Ολόκληρη η Συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ στον Τάκερ Κάρλσον, Μόσχα, 6 Δεκεμβρίου 2024

               Από την σελίδα του υπουργείου εξωτερικών της Ρωσίας

Ερώτηση: Υπουργέ Lavrov, σας ευχαριστώ για την συνεντευξη. Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία βρίσκονται σε πόλεμο μεταξύ τους αυτή τη στιγμή;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν θα το έλεγα. Και εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτό που θέλουμε. Θα θέλαμε να έχουμε ομαλές σχέσεις με όλους τους γείτονές μας, φυσικά, αλλά γενικά με όλες τις χώρες, ειδικά με τη μεγάλη χώρα όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και ο πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν εξέφρασε επανειλημμένα τον σεβασμό του για τον αμερικανικό λαό, για την αμερικανική ιστορία, για τα αμερικανικά επιτεύγματα στον κόσμο και δεν βλέπουμε κανένα λόγο για τον οποίο η Ρωσία και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν να συνεργαστούν για χάρη του σύμπαντος.

Ερώτηση: Αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες χρηματοδοτούν μια σύγκρουση στην οποία εμπλέκεστε, φυσικά, και τώρα επιτρέπουν επιθέσεις στην ίδια τη Ρωσία. Άρα αυτό δεν συνιστά πόλεμο;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, επισήμως δεν είμαστε σε πόλεμο. Αλλά αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι ότι κάποιοι το αποκαλούν υβριδικό πόλεμο. Θα τον αποκαλούσα επίσης υβριδικό πόλεμο, αλλά είναι προφανές ότι οι Ουκρανοί δεν θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που κάνουν με σύγχρονα όπλα μεγάλου βεληνεκούς χωρίς την άμεση συμμετοχή των Αμερικανών στρατιωτών. Και αυτό είναι επικίνδυνο, χωρίς αμφιβολία γι 'αυτό.

Δεν θέλουμε να επιδεινώσουμε την κατάσταση, αλλά δεδομένου ότι το ATACMS και άλλα όπλα μεγάλου βεληνεκούς χρησιμοποιούνται εναντίον της ηπειρωτικής Ρωσίας, στέλνουμε μηνύματα. Ελπίζουμε ότι το τελευταίο, πριν από μερικές εβδομάδες, το σήμα με το νέο οπλικό σύστημα που ονομάζεται Oreshnik ελήφθη σοβαρά υπόψη.

Ωστόσο, γνωρίζουμε επίσης ότι ορισμένοι αξιωματούχοι στο Πεντάγωνο και σε άλλα μέρη, συμπεριλαμβανομένου του ΝΑΤΟ, άρχισαν να λένε τις τελευταίες ημέρες κάτι τέτοιο ότι το ΝΑΤΟ είναι μια αμυντική συμμαχία, αλλά μερικές φορές μπορείς να χτυπήσεις πρώτος επειδή η επίθεση είναι η καλύτερη άμυνα. Κάποιοι άλλοι στη STRATCOM, Thomas Buchanan είναι το όνομά του, εκπρόσωπος της STRATCOM, είπε κάτι που επιτρέπει ένα ενδεχόμενο ανταλλαγής περιορισμένων πυρηνικών χτυπημάτων.

Και αυτού του είδους οι απειλές είναι πραγματικά ανησυχητικές. Γιατί αν ακολουθούν τη λογική που κάποιοι Δυτικοί διακηρύσσουν τελευταία, που δεν πιστεύουν ότι η Ρωσία έχει κόκκινες γραμμές, ανακοίνωσαν τις κόκκινες γραμμές τους, αυτές οι κόκκινες γραμμές μετακινούνται ξανά και ξανά. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό λάθος. Αυτά θα ήθελα να πω απαντώντας σε αυτήν την ερώτηση.

Δεν είμαστε εμείς που ξεκινήσαμε τον πόλεμο. Ο Πούτιν είπε επανειλημμένα ότι ξεκινήσαμε την ειδική στρατιωτική επιχείρηση προκειμένου να τερματίσουμε τον πόλεμο που διεξήγαγε το καθεστώς του Κιέβου εναντίον του ίδιου του λαού του στα μέρη του Ντονμπάς. Και μόλις στην τελευταία του δήλωση, ο Πρόεδρος Πούτιν έδειξε σαφώς ότι είμαστε έτοιμοι για κάθε ενδεχόμενο. Αλλά προτιμούμε σθεναρά την ειρηνική λύση μέσω διαπραγματεύσεων στη βάση του σεβασμού των νόμιμων συμφερόντων ασφαλείας της Ρωσίας και στη βάση του σεβασμού των ανθρώπων που ζουν στην Ουκρανία, που εξακολουθούν να ζουν στην Ουκρανία ως Ρώσοι, και τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματά τους, τα γλωσσικά δικαιώματα, τα θρησκευτικά δικαιώματα, έχουν εξοντωθεί από μια σειρά νόμων που ψηφίστηκαν από το ουκρανικό κοινοβούλιο. Ξεκίνησαν πολύ πριν από την ειδική στρατιωτική επιχείρηση. Από το 2017, ψηφίστηκε νομοθεσία που απαγορεύει τη ρωσική εκπαίδευση στα ρωσικά, απαγορεύει τη λειτουργία ρωσικών μέσων ενημέρωσης στην Ουκρανία, στη συνέχεια απαγορεύει στα ουκρανικά μέσα ενημέρωσης να εργάζονται στη ρωσική γλώσσα και τα τελευταία, φυσικά, υπήρξαν επίσης βήματα για την ακύρωση οποιωνδήποτε πολιτιστικών εκδηλώσεων στα ρωσικά, τα ρωσικά βιβλία πετάχτηκαν έξω από τις βιβλιοθήκες και εξοντώθηκαν. Ο τελευταίος ήταν ο νόμος που απαγόρευε την κανονική Ορθόδοξη Εκκλησία, την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία.

Γνωρίζετε ότι είναι πολύ ενδιαφέρον όταν οι άνθρωποι στη Δύση λένε ότι θέλουμε αυτή η σύγκρουση να επιλυθεί με βάση τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και τον σεβασμό της εδαφικής ακεραιότητας της Ουκρανίας και η Ρωσία πρέπει να αποσυρθεί. Ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών λέει παρόμοια πράγματα. Πρόσφατα ο εκπρόσωπός του επανέλαβε ότι η σύγκρουση πρέπει να επιλυθεί με βάση το διεθνές δίκαιο, τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, τα ψηφίσματα της Γενικής Συνέλευσης, με σεβασμό στην εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας. Είναι ένας εσφαλμένος χαρακτηρισμός, γιατί αν θέλεις να σεβαστείς τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, πρέπει να τον σεβαστείς στο σύνολό του. Ο Χάρτης των "νωμένων Εθνών, μεταξύ άλλων, αναφέρει ότι όλες οι χώρες πρέπει να σέβονται την ισότητα των κρατών και το δικαίωμα των ανθρώπων για αυτοδιάθεση. Και αναφέρθηκαν επίσης στα ψηφίσματα της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, και αυτό είναι σαφές ότι εννοούν μια σειρά ψηφισμάτων που εγκρίθηκαν μετά την έναρξη αυτής της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης και τα οποία απαιτούν την καταδίκη της Ρωσίας, της Ρωσίας να αποχωρήσει από το έδαφος της Ουκρανίας στα σύνορα του 1991. Υπάρχουν όμως και άλλα ψηφίσματα της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών που δεν ψηφίστηκαν, αλλά ήταν συναινετικά, και μεταξύ αυτών είναι μια δήλωση σχετικά με τις αρχές των σχέσεων μεταξύ κρατών βάσει του Χάρτη. Και λέει σαφώς, με συναίνεση, ότι όλοι πρέπει να σέβονται την εδαφική ακεραιότητα των κρατών των οποίων οι κυβερνήσεις σέβονται το δικαίωμα των ανθρώπων για αυτοδιάθεση, και εξαιτίας αυτού εκπροσωπούν ολόκληρο τον πληθυσμό που ζει σε μια δεδομένη επικράτεια.

Το να υποστηρίζει κανείς ότι οι άνθρωποι που ήρθαν στην εξουσία μέσω στρατιωτικού πραξικοπήματος τον Φεβρουάριο του 2014 εκπροσωπούσαν την Κριμαία ή τους πολίτες της ανατολικής και νότιας Ουκρανίας είναι απολύτως άχρηστο. Είναι προφανές ότι οι Κριμαίοι απέρριψαν το πραξικόπημα. Είπαν, αφήστε μας ήσυχους, δεν θέλουμε να έχουμε τίποτα μαζί σας. Έτσι και κάναμε: το Ντονμπάς, η Κριμαία έκαναν δημοψήφισμα και επανενώθηκαν με τη Ρωσία. Το Ντονμπάς ανακηρύχθηκε από τους πραξικοπηματίες που ήρθαν στην εξουσία τρομοκρατική ομάδα. Βομβαρδίστηκαν, δέχτηκαν επίθεση από πυροβολικό. Ο πόλεμος ξεκίνησε, ο οποίος σταμάτησε τον Φεβρουάριο του 2015.

Οι συμφωνίες του Μινσκ υπογράφηκαν. Μας ενδιέφερε ειλικρινά να κλείσουμε αυτό το δράμα βλέποντας τις συμφωνίες του Μινσκ να εφαρμόζονται πλήρως. Σαμποταρίστηκε από την κυβέρνηση, η οποία ιδρύθηκε μετά το πραξικόπημα στην Ουκρανία. Υπήρξε απαίτηση να ξεκινήσουν άμεσο διάλογο με τους ανθρώπους που δεν αποδέχτηκαν το πραξικόπημα. Υπήρχε απαίτηση να προωθήσουν τις οικονομικές σχέσεις με αυτό το τμήμα της Ουκρανίας. Και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής. Τίποτα από αυτά δεν έγινε.

Οι άνθρωποι στο Κίεβο έλεγαν ότι δεν θα τους μιλούσαμε ποτέ απευθείας. Και αυτό παρά το γεγονός ότι το αίτημα να μιλήσουμε απευθείας μαζί τους εγκρίθηκε από το Συμβούλιο Ασφαλείας. Και οι πραξικοπηματίες είπαν ότι είναι τρομοκράτες, θα τους πολεμούσαμε και θα πέθαιναν σε κελάρια επειδή είμαστε πιο δυνατοί.

Αν το πραξικόπημα του Φεβρουαρίου του 2014 δεν είχε συμβεί και η συμφωνία που είχε επιτευχθεί την προηγούμενη μέρα μεταξύ του τότε προέδρου και της αντιπολίτευσης είχε εφαρμοστεί, η Ουκρανία θα είχε μείνει ένα κομμάτι μέχρι τώρα με την Κριμαία σε αυτό. Είναι απολύτως σαφές. Δεν τήρησαν τη συμφωνία. Αντ' αυτού οργάνωσαν το πραξικόπημα. Η συμφωνία, παρεμπιπτόντως, προέβλεπε τη δημιουργία κυβέρνησης εθνικής ενότητας τον Φεβρουάριο του 2014 και τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών, τις οποίες ο τότε πρόεδρος θα είχε χάσει. Όλοι το ήξεραν αυτό. Αλλά ήταν ανυπόμονοι και πήραν τα κυβερνητικά κτίρια το επόμενο πρωί. Πήγαν σε αυτή την πλατεία Μαϊντάν και ανακοίνωσαν ότι δημιούργησαν την κυβέρνηση των νικητών. Συγκρίνετε την κυβέρνηση εθνικής ενότητας για να προετοιμαστείτε για τις εκλογές και την κυβέρνηση των νικητών.

Πώς μπορούν οι άνθρωποι τους οποίους, κατά την άποψή τους, νίκησαν, πώς μπορούν να προσποιούνται ότι σέβονται τις αρχές στο Κίεβο; Ξέρετε, το δικαίωμα αυτοδιάθεσης είναι η διεθνής νομική βάση για τη διαδικασία αποαποικιοποίησης, η οποία έλαβε χώρα στην Αφρική βάσει αυτής της αρχής του χάρτη, του δικαιώματος αυτοδιάθεσης. Οι άνθρωποι στις αποικίες, ποτέ δεν αντιμετώπισαν τις αποικιακές δυνάμεις, τους αποικιοκράτες, σαν κάποιον που τους εκπροσωπεί, σαν κάποιον που θέλουν να δουν στις δομές που κυβερνούν αυτά τα εδάφη. Με τον ίδιο τρόπο, οι άνθρωποι στα ανατολικά και νότια της Ουκρανίας, οι άνθρωποι στο Donbass και τη Novorossiya, δεν θεωρούν το καθεστώς Zelensky ως κάτι που εκπροσωπεί τα συμφέροντά τους. Πώς μπορούν να το κάνουν αυτό όταν ο πολιτισμός τους, η γλώσσα τους, οι παραδόσεις τους, η θρησκεία τους, όλα αυτά απαγορεύονταν;

Και το τελευταίο σημείο είναι ότι αν μιλάμε για τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, τα ψηφίσματα, το διεθνές δίκαιο, το πρώτο άρθρο του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, το οποίο η Δύση ποτέ, ποτέ δεν θυμάται στο ουκρανικό πλαίσιο, λέει: «Σεβαστείτε τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων, ανεξάρτητα από τη φυλή, το φύλο, τη γλώσσα ή τη θρησκεία».

Πάρτε οποιαδήποτε σύγκρουση. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, το Ηνωμένο Βασίλειο, οι Βρυξέλλες, θα παρέμβουν, λέγοντας: «Ω, τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν παραβιαστεί κατάφωρα. Πρέπει να αποκαταστήσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα στο τάδε ή το δείνα έδαφος». Σχετικά με την Ουκρανία, ποτέ, μα ποτέ δεν μουρμούρισαν τις λέξεις «ανθρώπινα δικαιώματα», βλέποντας αυτά τα ανθρώπινα δικαιώματα για τον ρωσόφωνο και ρωσόφωνο πληθυσμό να εξοντώνονται εντελώς από το νόμο. Έτσι, όταν οι άνθρωποι λένε, "Ας επιλύσουμε τη σύγκρουση βάσει του Χάρτη", - ναι. Αλλά μην ξεχνάτε ότι ο Χάρτης δεν αφορά μόνο την εδαφική ακεραιότητα. Και η εδαφική ακεραιότητα πρέπει να γίνεται σεβαστή μόνο εάν οι κυβερνήσεις είναι νόμιμες και εάν σέβονται τα δικαιώματα του λαού τους.

Ερώτηση: Θέλω να επανέλθω σε αυτό που είπατε πριν από λίγο σχετικά με την εισαγωγή ή την αποκάλυψη του υπερηχητικού οπλικού συστήματος που είπατε ότι ήταν ένα μήνυμα προς τη Δύση. Τι σήμα ακριβώς; Νομίζω ότι πολλοί Αμερικανοί δεν γνωρίζουν καν ότι αυτό συνέβη. Τι μήνυμα στέλνατε δείχνοντάς το στον κόσμο;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, το μήνυμα είναι ότι εσείς, εννοώ οι Ηνωμένες Πολιτείες, και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών που παρέχουν επίσης αυτά τα όπλα μεγάλου βεληνεκούς στο καθεστώς του Κιέβου, πρέπει να καταλάβουν ότι θα είμαστε έτοιμοι να χρησιμοποιήσουμε κάθε μέσο για να μην τους επιτρέψουμε να επιτύχουν σε αυτό που αποκαλούν στρατηγική ήττα της Ρωσίας.

Αγωνίζονται για τη διατήρηση της ηγεμονίας στον κόσμο σε οποιαδήποτε χώρα, οποιαδήποτε περιοχή, οποιαδήποτε ήπειρο. Αγωνιζόμαστε για τα νόμιμα συμφέροντα ασφαλείας μας. Λένε, για παράδειγμα, σύνορα του 1991. Ο Λίντσεϊ Γκράχαμ, ο οποίος επισκέφθηκε πριν από λίγο καιρό τον Βλαντιμίρ Ζελένσκι για άλλη μια συνομιλία, είπε ωμά, παρουσία του ότι η Ουκρανία είναι πολύ πλούσια σε μέταλλα σπάνιων γαιών και δεν μπορούν να αφήσουν αυτόν τον πλούτο στους Ρώσους. Πρέπει να το δεχτούμε. Αγωνιζόμαστε.

Έτσι αγωνίζονται για το καθεστώς που είναι έτοιμο να πουλήσει ή να δώσει στη Δύση όλους τους φυσικούς και ανθρώπινους πόρους. Αγωνιζόμαστε για τους ανθρώπους που ζουν σε αυτά τα εδάφη, των οποίων οι πρόγονοι στην πραγματικότητα ανέπτυσσαν αυτά τα εδάφη, έχτιζαν πόλεις, έχτιζαν εργοστάσια για αιώνες και αιώνες. Νοιαζόμαστε για τους ανθρώπους, όχι για τους φυσικούς πόρους που κάποιος στις Ηνωμένες Πολιτείες θα ήθελε να κρατήσει και να έχει τους Ουκρανούς ακριβώς ως υπηρέτες που κάθονται σε αυτούς τους φυσικούς πόρους.

Έτσι, το μήνυμα που θέλαμε να στείλουμε δοκιμάζοντας σε πραγματική δράση αυτό το υπερηχητικό σύστημα είναι ότι θα είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τα πάντα για να υπερασπιστούμε τα νόμιμα συμφέροντά μας.

Μισούμε ακόμη και να σκεφτόμαστε τον πόλεμο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ο οποίος θα πάρει πυρηνικό χαρακτήρα. Το στρατιωτικό μας δόγμα λέει ότι το πιο σημαντικό πράγμα είναι να αποφευχθεί ένας πυρηνικός πόλεμος. Και ήμασταν εμείς, παρεμπιπτόντως, που ξεκινήσαμε τον Ιανουάριο του 2022 το μήνυμα, την κοινή δήλωση των ηγετών των πέντε μονίμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας λέγοντας ότι θα κάνουμε τα πάντα για να αποφύγουμε την αντιπαράθεση μεταξύ μας, αναγνωρίζοντας και σεβόμενοι ο ένας τα συμφέροντα και τις ανησυχίες ασφαλείας του άλλου. Αυτή ήταν η πρωτοβουλία μας.

Και τα συμφέροντα ασφαλείας της Ρωσίας αγνοήθηκαν εντελώς όταν απέρριψαν περίπου την ίδια στιγμή την πρόταση σύναψης μιας συνθήκης για εγγυήσεις ασφαλείας για τη Ρωσία, για την Ουκρανία στο πλαίσιο της συνύπαρξης και στο πλαίσιο όπου η Ουκρανία δεν θα ήταν ποτέ μέλος του ΝΑΤΟ ή οποιουδήποτε άλλου στρατιωτικού μπλοκ. Αυτά τα συμφέροντα ασφαλείας της Ρωσίας παρουσιάστηκαν στη Δύση, στο ΝΑΤΟ και στις Ηνωμένες Πολιτείες τον Δεκέμβριο του 2021. Τα συζητήσαμε αρκετές φορές, μεταξύ άλλων κατά τη συνάντησή μου με τον Antony Blinken στη Γενεύη τον Ιανουάριο του 2022. Και αυτό απορρίφθηκε.

Επομένως, θα θέλαμε ασφαλώς να αποφύγουμε οποιαδήποτε παρεξήγηση. Και επειδή οι άνθρωποι, κάποιοι στην Ουάσιγκτον και κάποιοι στο Λονδίνο, στις Βρυξέλλες, φάνηκαν να μην είναι πολύ ικανοί να καταλάβουν, θα στείλουμε επιπλέον μηνύματα αν δεν βγάλουν τα απαραίτητα συμπεράσματα.

Ερώτηση: Το γεγονός ότι έχουμε μια συζήτηση για μια πιθανή πυρηνική ανταλλαγή και είναι πραγματική σκέψη που θα έβλεπα ποτέ.

Και εγείρει το ερώτημα, πόσος παρασκηνιακός διάλογος υπάρχει μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών; Υπήρξαν τα τελευταία δυόμισι χρόνια; Υπάρχει κάποια συζήτηση σε εξέλιξη;

Σεργκέι Λαβρόφ: Υπάρχουν διάφορα κανάλια, αλλά κυρίως για την ανταλλαγή ανθρώπων που υπηρετούν όρους στη Ρωσία και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπήρξαν αρκετές ανταλλαγές.

Υπάρχουν επίσης κανάλια που δεν διαφημίζονται ούτε δημοσιοποιούνται, αλλά βασικά οι Αμερικανοί στέλνουν μέσω αυτών των καναλιών το ίδιο μήνυμα που στέλνουν δημόσια. Πρέπει να σταματήσετε, πρέπει να αποδεχτείτε τον τρόπο που θα βασίζεται στις ανάγκες και τη θέση της Ουκρανίας. Υποστηρίζουν αυτή την απολύτως άσκοπη «ειρηνευτική φόρμουλα» του Βλαντιμίρ Ζελένσκι, η οποία προστέθηκε πρόσφατα από το «σχέδιο νίκης». Πραγματοποίησαν πολλές σειρές συνεδριάσεων, τύπου Κοπεγχάγης, Burgenstock. Και καυχιούνται ότι το πρώτο εξάμηνο του επόμενου έτους θα συγκαλέσουν μια άλλη διάσκεψη και θα προσκαλέσουν ευγενικά τη Ρωσία εκείνη τη φορά. Και τότε θα παρουσιαζόταν τελεσίγραφο στη Ρωσία.

Όλα αυτά επαναλαμβάνονται σοβαρά μέσω διαφόρων εμπιστευτικών διαύλων. Τώρα ακούμε κάτι διαφορετικό, συμπεριλαμβανομένων των δηλώσεων του Βλαντιμίρ Ζελένσκι ότι μπορούμε να σταματήσουμε τώρα στη γραμμή εμπλοκής, στη γραμμή επαφής. Η ουκρανική κυβέρνηση θα γίνει δεκτή στο ΝΑΤΟ, αλλά οι εγγυήσεις του ΝΑΤΟ σε αυτό το στάδιο θα καλύπτουν μόνο το έδαφος που ελέγχεται από την κυβέρνηση και τα υπόλοιπα θα υπόκεινται σε διαπραγματεύσεις. Αλλά το τελικό αποτέλεσμα αυτών των διαπραγματεύσεων πρέπει να είναι η πλήρης απόσυρση της Ρωσίας από το ρωσικό έδαφος, βασικά. Αφήνοντας τον ρωσικό λαό στο ναζιστικό καθεστώς, το οποίο εξολόθρευσε όλα τα δικαιώματα των ρώσων και ρωσόφωνων πολιτών της χώρας τους.

Ερώτηση: Επιτρέψτε μου να επανέλθω στο ζήτημα της πυρηνικής ανταλλαγής. Έτσι, δεν υπάρχει μηχανισμός με τον οποίο οι ηγέτες της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών μπορούν να μιλήσουν μεταξύ τους για να αποφύγουν το είδος της παρεξήγησης που θα μπορούσε να σκοτώσει εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους.

Σεργκέι Λαβρόφ: Όχι. Έχουμε αυτό το κανάλι που ενεργοποιείται αυτόματα όταν πραγματοποιείται εκτόξευση βαλλιστικών πυραύλων.

Όσον αφορά αυτόν τον υπερηχητικό βαλλιστικό πύραυλο μεσαίου βεληνεκούς Oreshnik. 30 λεπτά νωρίτερα το σύστημα έστειλε το μήνυμα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ήξεραν ότι αυτό συνέβαινε και ότι δεν το μπερδεύουν με κάτι μεγαλύτερο και πραγματικά επικίνδυνο.

Ερώτηση: Νομίζω ότι το σύστημα ακούγεται πολύ επικίνδυνο.

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, ήταν μια δοκιμαστική εκτόξευση, ξέρετε.

Ερώτηση: Ναι. Ω, μιλάτε για το τεστ, εντάξει. Αλλά απλά αναρωτιέμαι πόσο ανησυχείτε για αυτό, δεδομένου ότι δεν φαίνεται να υπάρχει πολλή συζήτηση μεταξύ των δύο χωρών. Και οι δύο πλευρές μιλούν για την εξόντωση των πληθυσμών της άλλης. Ότι αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να ξεφύγει από τον έλεγχο σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και κανείς δεν θα μπορούσε να το σταματήσει. Φαίνεται απίστευτα απερίσκεπτο.

Σεργκέι Λαβρόφ: Όχι, δεν μιλάμε για εξόντωση του πληθυσμού κανενός. Δεν ξεκινήσαμε εμείς αυτόν τον πόλεμο. Στέλνουμε, εδώ και χρόνια και χρόνια, προειδοποιήσεις ότι η ώθηση του ΝΑΤΟ όλο και πιο κοντά στα σύνορά μας θα δημιουργήσει πρόβλημα.

Το 2007, ο Πούτιν άρχισε να εξηγεί στους ανθρώπους που φαινόταν να έχουν ξεπεραστεί από το «τέλος της ιστορίας» και να είναι κυρίαρχοι, καμία πρόκληση, και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής.

Και φυσικά, όταν έγινε το πραξικόπημα, οι Αμερικανοί δεν έκρυψαν ότι ήταν πίσω από αυτό. Υπάρχει μια συζήτηση μεταξύ της Victoria Nuland και του τότε Αμερικανού πρεσβευτή στο Κίεβο, όταν συζητούν προσωπικότητες που θα συμπεριληφθούν στη νέα κυβέρνηση μετά το πραξικόπημα. Το ποσό των 5 δισεκατομμυρίων δολαρίων που δαπανήθηκε για την Ουκρανία μετά την ανεξαρτησία αναφέρθηκε ως εγγύηση ότι όλα θα ήταν όπως θέλουν οι Αμερικανοί.

Επομένως, δεν έχουμε καμία πρόθεση να εξοντώσουμε τον ουκρανικό λαό. Είναι αδελφοί και αδελφές του ρωσικού λαού.

Ερώτηση: Πόσοι έχουν πεθάνει μέχρι στιγμής, νομίζετε, και από τις δύο πλευρές;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν αποκαλύπτεται από τους Ουκρανούς. Ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι έλεγε ότι είναι πολύ λιγότερα από 80.000 άτομα στην ουκρανική πλευρά.

Αλλά υπάρχει ένας πολύ αξιόπιστος αριθμός. Στην Παλαιστίνη κατά τη διάρκεια ενός έτους μετά την έναρξη της επιχείρησης των Ισραηλινών ως απάντηση σε αυτήν την τρομοκρατική επίθεση, την οποία καταδικάσαμε. Και αυτή η επιχείρηση, φυσικά, απέκτησε το ποσοστό της συλλογικής τιμωρίας, η οποία είναι επίσης αντίθετη με το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο. Έτσι, κατά τη διάρκεια ενός έτους μετά την έναρξη της επιχείρησης στην Παλαιστίνη, ο αριθμός των Παλαιστινίων αμάχων που σκοτώθηκαν εκτιμάται σε 45.000. Ο αριθμός αυτός είναι σχεδόν διπλάσιος από τον αριθμό των αμάχων και στις δύο πλευρές της ουκρανικής σύγκρουσης που πέθαναν κατά τη διάρκεια δέκα ετών μετά το πραξικόπημα. Ένα έτος και δέκα χρόνια. Πρόκειται λοιπόν για τραγωδία στην Ουκρανία. Είναι μια καταστροφή στην Παλαιστίνη, αλλά ποτέ, μα ποτέ δεν είχαμε ως στόχο μας να σκοτώσουμε ανθρώπους.

Και το ουκρανικό καθεστώς το έκανε. Ο επικεφαλής του γραφείου του Βλαντιμίρ Ζελένσκι είπε κάποτε ότι θα διασφαλίσουμε ότι πόλεις όπως το Χάρκοβο, ο Νικολάεφ θα ξεχάσουν καθόλου τι σημαίνει ρωσικό. Ένας άλλος τύπος στο γραφείο του δήλωσε ότι οι Ουκρανοί πρέπει να εξοντώσουν τους Ρώσους μέσω νόμου ή, εάν είναι απαραίτητο, φυσικά. Ο πρώην πρεσβευτής της Ουκρανίας στο Καζακστάν Πιότρ Βρουμπλέφσκι έγινε διάσημος όταν έδωσε μια συνέντευξη και κοιτάζοντας την κάμερα (που καταγράφεται και μεταδίδεται) είπε: «Το κύριο καθήκον μας είναι να σκοτώσουμε όσους περισσότερους Ρώσους μπορούμε, έτσι ώστε τα παιδιά μας να έχουν λιγότερα πράγματα να κάνουν». Και δηλώσεις όπως αυτή βρίσκονται σε όλο το λεξιλόγιο του καθεστώτος.

Ερώτηση: Πόσοι Ρώσοι στη Ρωσία έχουν σκοτωθεί από τον Φεβρουάριο του 2022;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν είναι δική μου δουλειά να αποκαλύψω αυτές τις πληροφορίες. Κατά τη διάρκεια των στρατιωτικών επιχειρήσεων υπάρχουν ειδικοί κανόνες. Το υπουργείο Άμυνας ακολουθεί αυτούς τους κανόνες.

Αλλά υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον γεγονός ότι όταν ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι έπαιζε όχι στη διεθνή σκηνή, αλλά στο κωμικό του κλαμπ ή όπως αλλιώς λέγεται, υπερασπιζόταν (υπάρχουν βίντεο από εκείνη την περίοδο) ωμά τη ρωσική γλώσσα. Έλεγε: «Τι συμβαίνει με τη ρωσική γλώσσα; Μιλάω ρωσικά. Οι Ρώσοι είναι γείτονές μας. Τα ρωσικά είναι μία από τις γλώσσες μας». Και χαθείτε, είπε, σε εκείνους που ήθελαν να επιτεθούν στη ρωσική γλώσσα και τον ρωσικό πολιτισμό. Όταν ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι έγινε πρόεδρος, άλλαξε πολύ γρήγορα.

Πριν από τη στρατιωτική επιχείρηση, τον Σεπτέμβριο του 2021, έδωσε συνέντευξη και εκείνη την εποχή διεξήγαγε πόλεμο κατά του Ντονμπάς κατά παράβαση των συμφωνιών του Μινσκ. Και ο ερευνητής τον ρώτησε τι σκέφτηκε για τους ανθρώπους στην άλλη πλευρά της γραμμής επαφής. Απάντησε πολύ στοχαστικά ότι υπάρχουν άνθρωποι και υπάρχουν είδη. Και αν εσείς, που ζείτε στην Ουκρανία, αισθάνεστε συνδεδεμένοι με τον ρωσικό πολιτισμό, η συμβουλή μου προς εσάς, για χάρη των παιδιών σας, για χάρη των εγγονιών σας, βγείτε στη Ρωσία.

Και αν αυτός ο τύπος θέλει να φέρει τους Ρώσους και τους ανθρώπους του ρωσικού πολιτισμού πίσω στην εδαφική του ακεραιότητα, εννοώ, αυτό δείχνει ότι δεν είναι επαρκής.

Ερώτηση: Λοιπόν, ποιοι είναι οι όροι υπό τους οποίους η Ρωσία θα σταματήσει τις εχθροπραξίες; Τι ζητάτε;

Σεργκέι Λαβρόφ: Πριν από δέκα χρόνια, τον Φεβρουάριο του 2014, ζητούσαμε μόνο να εφαρμοστεί η συμφωνία μεταξύ του προέδρου και της αντιπολίτευσης για κυβέρνηση εθνικής ενότητας, για τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών. Η συμφωνία υπογράφηκε. Και ζητούσαμε την εφαρμογή αυτής της συμφωνίας. Ήταν απολύτως ανυπόμονοι και επιθετικοί. Και φυσικά, πιέστηκαν, δεν έχω καμία παραμικρή αμφιβολία, από τους Αμερικανούς, γιατί αν η Βικτόρια Νούλαντ και ο πρεσβευτής των ΗΠΑ συμφώνησαν στη σύνθεση της κυβέρνησης, γιατί να περιμένουμε πέντε μήνες για να διεξαγάγουμε πρόωρες εκλογές;

Την επόμενη φορά που ήμασταν υπέρ ήταν όταν υπογράφηκαν οι συμφωνίες του Μινσκ. Ήμουν εκεί. Οι διαπραγματεύσεις διήρκεσαν 17 ώρες (καλά, η Κριμαία είχε χαθεί εκείνη την εποχή λόγω δημοψηφίσματος). Και κανείς, συμπεριλαμβανομένου του συναδέλφου μου John Kerry, δεν συναντήθηκε μαζί μας, κανείς στη Δύση δεν ανησυχούσε για το θέμα της Κριμαίας. Όλοι ήταν συγκεντρωμένοι στο Ντονμπάς. Και οι συμφωνίες του Μινσκ προέβλεπαν την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας, μείον την Κριμαία (αυτό δεν τέθηκε καν) και ένα ειδικό καθεστώς για ένα πολύ μικρό μέρος του Ντονμπάς, όχι για ολόκληρο το Ντονμπάς, ούτε για τη Νοβορωσία. Μέρος του Ντονμπάς, σύμφωνα με αυτές τις συμφωνίες του Μινσκ, που εγκρίθηκαν από το Συμβούλιο Ασφαλείας, θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να μιλά ρωσική γλώσσα, να διδάσκει ρωσική γλώσσα, να σπουδάζει στα ρωσικά, να έχει τοπικές αρχές επιβολής του νόμου (όπως στις πολιτείες των ΗΠΑ), να συμβουλεύεται όταν οι δικαστές και οι εισαγγελείς διορίζονται από την κεντρική αρχή και να έχει κάποιες διευκολυνόμενες οικονομικές συνδέσεις με γειτονικές περιοχές της Ρωσίας. Αυτό είναι. Κάτι που ο πρόεδρος Macron υποσχέθηκε να δώσει στην Κορσική και εξακολουθεί να εξετάζει πώς να το κάνει.

Και όταν αυτές οι συμφωνίες σαμποταρίστηκαν από τον Πιοτρ Ποροσένκο και στη συνέχεια από τον Βλαντιμίρ Ζελένσκι. Και οι δύο, παρεμπιπτόντως, ήρθαν στην προεδρία, τρέχοντας με την υπόσχεση της ειρήνης. Και οι δύο είπαν ψέματα. Έτσι, όταν αυτές οι συμφωνίες του Μινσκ σαμποταρίστηκαν σε βαθμό που είδαμε τις προσπάθειες να καταληφθεί αυτό το μικρό τμήμα του Ντονμπάς με τη βία, και εμείς, όπως εξήγησε ο Πρόεδρος Πούτιν, εκείνη την εποχή, προτείναμε αυτές τις ρυθμίσεις ασφαλείας στο ΝΑΤΟ και τις "νωμένες Πολιτείες, οι οποίες απορρίφθηκαν. Και όταν ξεκίνησε το Σχέδιο Β από την Ουκρανία και τους χορηγούς της, προσπαθώντας να καταλάβουν αυτό το τμήμα του Ντονμπάς με τη βία, τότε ξεκινήσαμε την ειδική στρατιωτική επιχείρηση.

Αν είχαν εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ, η Ουκρανία θα ήταν ένα κομμάτι, μείον την Κριμαία. Αλλά ακόμα και τότε, όταν οι Ουκρανοί, αφού ξεκινήσαμε την επιχείρηση, πρότειναν να διαπραγματευτούμε, συμφωνήσαμε, υπήρξαν αρκετοί γύροι στη Λευκορωσία και ένας αργότερα μετακόμισαν στην Κωνσταντινούπολη. Και στην Κωνσταντινούπολη, η ουκρανική αντιπροσωπεία έβαλε ένα έγγραφο στο τραπέζι λέγοντας: «Αυτές είναι οι αρχές στις οποίες είμαστε έτοιμοι να συμφωνήσουμε». Και αποδεχτήκαμε αυτές τις αρχές.

Ερώτηση: Οι αρχές του Μινσκ;

Σεργκέι Λαβρόφ: Όχι. Οι αρχές της Κωνσταντινούπολης. Ήταν Απρίλιος του 2022.

Ερώτηση: Δεξιά.

Σεργκέι Λαβρόφ: Το οποίο ήταν: όχι το ΝΑΤΟ, αλλά εγγυήσεις ασφαλείας για την Ουκρανία, που παρέχονται συλλογικά με τη συμμετοχή της Ρωσίας. Και αυτές οι εγγυήσεις ασφαλείας δεν θα κάλυπταν την Κριμαία ή την ανατολική Ουκρανία. Ήταν δική τους πρόταση. Και μονογραφήθηκε. Και ο επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας στην Κωνσταντινούπολη, ο οποίος είναι τώρα πρόεδρος της παράταξης Βλαντιμίρ Ζελένσκι στο κοινοβούλιο, πρόσφατα (πριν από λίγους μήνες) σε συνέντευξή του, επιβεβαίωσε ότι αυτό συνέβη. Και βάσει αυτών των αρχών, ήμασταν έτοιμοι να συντάξουμε μια συνθήκη.

Αλλά τότε αυτός ο κύριος που ήταν επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας στην Κωνσταντινούπολη είπε ότι ο Μπόρις Τζόνσον τους επισκέφθηκε και τους είπε να συνεχίσουν να πολεμούν. Τότε υπήρχε...

Ερώτηση: Αλλά ο Μπόρις Τζόνσον, εκ μέρους του...

Σεργκέι Λαβρόφ: Είπε όχι. Αλλά ο τύπος που μονογράφησε το χαρτί, είπε ότι ήταν ο Μπόρις Τζόνσον. Άλλοι λένε ότι ήταν ο πρόεδρος Πούτιν που κατέστρεψε τη συμφωνία λόγω της σφαγής στην Μπούτσα. Αλλά ποτέ δεν ανέφεραν άλλη σφαγή στην Μπούτσα. Ναι. Και το κάνουμε.

Κατά μία έννοια, βρίσκονται σε άμυνα. Αρκετές φορές στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, καθισμένος στο τραπέζι με τον Αντόνιο Γκουτέρες, εγώ (πέρυσι και φέτος) στη Γενική Συνέλευση, έθεσα το θέμα της Μπούτσα και είπα, παιδιά, είναι περίεργο που σιωπάτε για την Μπούτσα επειδή ήσασταν πολύ ομιλητικοί όταν η ομάδα του BBC βρέθηκε στο δρόμο όπου βρίσκονταν τα πτώματα. Ρώτησα, μπορούμε να πάρουμε τα ονόματα των ατόμων των οποίων τα πτώματα μεταδόθηκαν από το BBC; Απόλυτη σιωπή. Απευθύνθηκα προσωπικά στον Αντόνιο Γκουτέρες παρουσία των μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας. Δεν απάντησε. Στη συνέχεια, στη συνέντευξη Τύπου μου στη Νέα Υόρκη μετά το τέλος της Γενικής Συνέλευσης τον περασμένο Σεπτέμβριο, ρώτησα όλους τους ανταποκριτές: παιδιά, είστε δημοσιογράφοι. Ίσως δεν είστε ερευνητές δημοσιογράφοι, αλλά οι δημοσιογράφοι συνήθως ενδιαφέρονται να μάθουν την αλήθεια. Και το πράγμα Bucha, το οποίο παίχτηκε σε όλα τα μέσα ενημέρωσης που καταδίκασαν τη Ρωσία, δεν ενδιαφέρει κανέναν - πολιτικούς, αξιωματούχους του ΟΗΕ. Και τώρα ακόμη και δημοσιογράφοι. Ρώτησα όταν μίλησα μαζί τους τον Σεπτέμβριο, παρακαλώ, ως επαγγελματίες, προσπαθήστε να πάρετε τα ονόματα εκείνων των οποίων τα πτώματα παρουσιάστηκαν στην Bucha. Καμία απάντηση.

Ακριβώς όπως δεν έχουμε καμία απάντηση στο ερώτημα, πού είναι τα αποτελέσματα της ιατρικής ανάλυσης του Alexey Navalny, ο οποίος πέθανε πρόσφατα, αλλά ο οποίος υποβλήθηκε σε θεραπεία στη Γερμανία το φθινόπωρο του 2020. Όταν έπεσε άσχημα σε ένα αεροπλάνο πάνω από τη Ρωσία, το αεροπλάνο προσγειώθηκε. Αντιμετωπίστηκε από τους Ρώσους γιατρούς στη Σιβηρία. Τότε οι Γερμανοί ήθελαν να τον πάρουν. Αμέσως επιτρέψαμε στο αεροπλάνο να έρθει. Τον πήραν. Σε λιγότερο από 24 ώρες, ήταν στη Γερμανία. Και τότε οι Γερμανοί συνέχισαν να λένε ότι τον δηλητηριάσαμε. Και τώρα η ανάλυση επιβεβαίωσε ότι δηλητηριάστηκε. Ζητήσαμε να μας δοθούν τα αποτελέσματα των εξετάσεων. Είπαν, όχι, το δίνουμε στην οργάνωση για τα χημικά όπλα. Πήγαμε σε αυτή την οργάνωση, είμαστε μέλη και είπαμε, μπορείτε να μας δείξετε, επειδή αυτός είναι ο πολίτης μας, κατηγορούμαστε ότι τον δηλητηριάσαμε. Είπαν ότι οι Γερμανοί μας είπαν να μην σας το δώσουμε. Δεν βρήκαν τίποτα στο πολιτικό νοσοκομείο και η ανακοίνωση ότι δηλητηριάστηκε έγινε αφού νοσηλεύτηκε στο στρατιωτικό νοσοκομείο Bundeswehr. Φαίνεται λοιπόν ότι αυτό το μυστικό δεν πάει...

Ερώτηση: Πώς πέθανε λοιπόν ο Ναβάλνι;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, πέθανε υπηρετώντας τον όρο στη Ρωσία. Απ' όσο είχε αναφερθεί, κάθε τόσο δεν ένιωθε καλά. Αυτός ήταν ένας άλλος λόγος για τον οποίο συνεχίσαμε να ρωτάμε τους Γερμανούς: μπορείτε να μας δείξετε τα αποτελέσματα που βρήκατε; Επειδή δεν βρήκαμε αυτό που βρήκαν. Και τι του έκαναν, δεν ξέρω.

Ερώτηση: Τι του έκαναν οι Γερμανοί;

Σεργκέι Λαβρόφ: Ναι, επειδή δεν εξηγούν σε κανέναν, συμπεριλαμβανομένων και ημών. Ή ίσως εξηγούν στους Αμερικανούς. Ίσως αυτό να είναι αξιόπιστο.

Αλλά ποτέ δεν μας είπαν πώς τον αντιμετώπισαν, τι βρήκαν και ποιες μεθόδους χρησιμοποιούσαν.

Ερώτηση: Πώς νομίζετε ότι πέθανε;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν είμαι γιατρός. Αλλά για να μαντέψει κανείς, ακόμη και για να προσπαθήσουν να μαντέψουν οι γιατροί, πρέπει να έχουν πληροφορίες. Και αν το άτομο μεταφέρθηκε στη Γερμανία για θεραπεία αφού είχε δηλητηριαστεί, τα αποτελέσματα των εξετάσεων δεν μπορούν να είναι μυστικά.

Εξακολουθούμε να μην μπορούμε να έχουμε τίποτα αξιόπιστο για την τύχη του Σκριπάλ - του Σεργκέι Σκριπάλ και της κόρης του. Οι πληροφορίες δεν μας παρέχονται. Είναι ο πολίτης μας, είναι ο πολίτης μας. Έχουμε όλα τα δικαιώματα και τις συμβάσεις στις οποίες είναι συμβαλλόμενο μέρος το "νωμένο Βασίλειο, για να λαμβάνουμε πληροφορίες.

Ερώτηση: Γιατί πιστεύετε ότι ο Μπόρις Τζόνσον, πρώην πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου, θα είχε σταματήσει την ειρηνευτική διαδικασία στην Κωνσταντινούπολη; Για λογαριασμό τίνος το έκανε αυτό;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, συναντήθηκα μαζί του μερικές φορές και δεν θα εκπλαγώ αν παρακινήθηκε από κάποια άμεση επιθυμία ή από κάποια μακροπρόθεσμη στρατηγική. Δεν είναι πολύ προβλέψιμος.

Ερώτηση: Αλλά νομίζετε ότι ενεργούσε εξ ονόματος της κυβέρνησης των ΗΠΑ, εξ ονόματος της κυβέρνησης Μπάιντεν, ή το έκανε αυτό ανεξάρτητα;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν ξέρω. Και δεν θα μαντέψω. Το γεγονός ότι οι Αμερικανοί και οι Βρετανοί οδηγούν σε αυτή την «κατάσταση» είναι προφανές.

Τώρα καθίσταται επίσης σαφές ότι υπάρχει κόπωση σε ορισμένες πρωτεύουσες, και υπάρχουν συνομιλίες κάθε τόσο ότι οι Αμερικανοί θα ήθελαν να το αφήσουν στους Ευρωπαίους και να επικεντρωθούν σε κάτι πιο σημαντικό. Δεν θα μαντέψω.

Θα κρίναμε με συγκεκριμένα βήματα. Είναι προφανές, ωστόσο, ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν θα ήθελε να αφήσει μια κληρονομιά στη διοίκηση Τραμπ όσο πιο κακή μπορεί.

Και παρόμοια με αυτό που έκανε ο Μπαράκ Ομπάμα στον Ντόναλντ Τραμπ κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας του. Στη συνέχεια, στα τέλη Δεκεμβρίου του 2016, ο πρόεδρος Ομπάμα απέλασε Ρώσους διπλωμάτες. Μόλις πολύ αργά τον Δεκέμβριο. 120 άτομα με μέλη της οικογένειάς τους. Το έκανε επίτηδες. Τους απαίτησε να φύγουν την ημέρα που δεν υπήρχε απευθείας πτήση από την Ουάσιγκτον στη Μόσχα. Έτσι έπρεπε να μετακομίσουν στη Νέα Υόρκη με λεωφορεία με όλες τις αποσκευές τους, με παιδιά και ούτω καθεξής.

Και την ίδια στιγμή, ο πρόεδρος Ομπάμα ανακοίνωσε τη σύλληψη κομματιών διπλωματικής περιουσίας της Ρωσίας. Και ακόμα δεν μπορέσαμε ποτέ να έρθουμε και να δούμε ποια είναι η κατάσταση αυτής της ρωσικής ιδιοκτησίας.

Ερώτηση: Ποιο ήταν το ακίνητο;

Σεργκέι Λαβρόφ: Διπλωματικός. Ποτέ δεν μας επέτρεψαν να έρθουμε και να το δούμε, αν και κάτω από όλες τις συμβάσεις. Απλώς λένε ότι αυτά τα κομμάτια δεν θεωρούμε ότι καλύπτονται από διπλωματική ασυλία, η οποία είναι μια μονομερής απόφαση, που ποτέ δεν τεκμηριώθηκε από κανένα διεθνές δικαστήριο.

Ερώτηση: Επομένως, πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν κάνει κάτι παρόμοιο και πάλι με την επερχόμενη κυβέρνηση Τραμπ.

Σεργκέι Λαβρόφ: Επειδή αυτό το επεισόδιο με την απέλαση και την κατάσχεση περιουσίας σίγουρα δεν δημιούργησε το ελπιδοφόρο έδαφος για την έναρξη των σχέσεών μας με την κυβέρνηση Τραμπ. Νομίζω λοιπόν ότι κάνουν το ίδιο.

Ερώτηση: Αλλά αυτή τη φορά ο πρόεδρος Τραμπ εξελέγη με τη ρητή υπόσχεση να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Θέλω να πω, είπε ότι στην εμφάνιση μετά την εμφάνιση. Έτσι, δεδομένου αυτού, υπάρχει ελπίδα για ένα ψήφισμα, ακούγεται. Ποιοι είναι οι όροι με τους οποίους θα συμφωνούσατε;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, οι όροι, βασικά τους υπαινίχθηκα. Όταν ο Πρόεδρος Πούτιν μίλησε σε αυτό το Υπουργείο Εξωτερικών στις 14 Ιουνίου, επανέλαβε για άλλη μια φορά ότι είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε στη βάση των αρχών που συμφωνήθηκαν στην Κωνσταντινούπολη και απορρίφθηκαν από τον Μπόρις Τζόνσον, σύμφωνα με τη δήλωση του επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας.

Η βασική αρχή είναι το καθεστώς μη αποκλεισμού της Ουκρανίας. Και θα είμαστε έτοιμοι να είμαστε μέρος της ομάδας των χωρών που θα παρέχουν συλλογικές εγγυήσεις ασφάλειας στην Ουκρανία.

Ερώτηση: Αλλά όχι το ΝΑΤΟ;

Σεργκέι Λαβρόφ: Όχι ΝΑΤΟ. Απόλυτα. Όχι στρατιωτικές βάσεις, όχι στρατιωτικές ασκήσεις στο ουκρανικό έδαφος με τη συμμετοχή ξένων στρατευμάτων. Και αυτό είναι κάτι που επανέλαβε. Αλλά φυσικά, είπε, ήταν Απρίλιος του 2022, τώρα έχει περάσει αρκετός καιρός και οι πραγματικότητες επί τόπου θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και να γίνουν αποδεκτές.

Η πραγματικότητα επί τόπου δεν είναι μόνο η γραμμή επαφής, αλλά και οι αλλαγές στο ρωσικό Σύνταγμα μετά τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος στις δημοκρατίες του Ντονέτσκ, του Λουγκάνσκ και των περιοχών Χερσώνα και Ζαπορόζιε. Και είναι τώρα μέρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας, σύμφωνα με το Σύνταγμα. Και αυτή είναι μια πραγματικότητα.

Και βεβαίως, δεν μπορούμε να ανεχθούμε μια συμφωνία η οποία θα διατηρούσε τη νομοθεσία που απαγορεύει τη ρωσική γλώσσα, τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης, τον ρωσικό πολιτισμό, την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας, διότι αποτελεί παραβίαση των υποχρεώσεων της Ουκρανίας που απορρέουν από τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών και κάτι πρέπει να γίνει γι' αυτό. Και το γεγονός ότι η Δύση (από τότε που ξεκίνησε αυτή η ρωσοφοβική νομοθετική επίθεση το 2017) ήταν εντελώς σιωπηλή και είναι σιωπηλή μέχρι τώρα, φυσικά θα έπρεπε να δώσουμε προσοχή σε αυτό με έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο.

Ερώτηση: Θα ήταν προϋπόθεση οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας;

Σεργκέι Λαβρόφ: Ξέρετε, θα έλεγα ότι πιθανώς πολλοί άνθρωποι στη Ρωσία θα ήθελαν να το θέσουν ως όρο. Αλλά όσο περισσότερο ζούμε υπό κυρώσεις, τόσο περισσότερο καταλαβαίνουμε ότι είναι καλύτερο να βασίζεστε στον εαυτό σας και να αναπτύσσετε μηχανισμούς, πλατφόρμες συνεργασίας με «κανονικές» χώρες που δεν είναι εχθρικές προς εσάς και δεν αναμιγνύουν οικονομικά συμφέροντα και πολιτικές και κυρίως πολιτική. Και μάθαμε πολλά μετά την έναρξη των κυρώσεων.

Οι κυρώσεις ξεκίνησαν υπό τον πρόεδρο Ομπάμα. Συνεχίστηκαν σε πολύ μεγάλο βαθμό υπό την πρώτη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ. Και αυτές οι κυρώσεις υπό την κυβέρνηση Μπάιντεν είναι απολύτως άνευ προηγουμένου.

Αλλά αυτό που δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό, ξέρεις. Δεν θα μας σκότωναν ποτέ, έτσι μας κάνουν πιο δυνατούς.

Ερώτηση: Και οδηγώντας τη Ρωσία ανατολικά. Και έτσι το όραμα που νομίζω ότι είχαν οι ίδιοι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής στην Ουάσιγκτον πριν από 20 χρόνια είναι γιατί να μην φέρουν τη Ρωσία σε ένα δυτικό μπλοκ, κάτι σαν ισορροπία ενάντια στην ανερχόμενη Ανατολή. Αλλά δεν φαίνεται έτσι. Πιστεύετε ότι αυτό είναι ακόμα δυνατό;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν νομίζω. Όταν πρόσφατα ο πρόεδρος Πούτιν μιλούσε στο Valdai Club σε πολιτικούς και ειδικούς, είπε ότι δεν θα επιστρέψουμε ποτέ στην κατάσταση των αρχών του 2022. Τότε συνειδητοποίησε (για τον εαυτό του, προφανώς, όχι μόνο αυτός, αλλά μίλησε δημόσια γι 'αυτό) ότι όλες οι προσπάθειες να είναι επί ίσοις όροις με τη Δύση έχουν αποτύχει.

Ξεκίνησε μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Υπήρχε ευφορία, είμαστε πλέον μέρος του «φιλελεύθερου κόσμου», του δημοκρατικού κόσμου, του «τέλους της ιστορίας». Αλλά πολύ σύντομα έγινε σαφές στους περισσότερους Ρώσους ότι στη δεκαετία του 1990 μας αντιμετώπιζαν - στην καλύτερη περίπτωση ως κατώτερο εταίρο, ίσως ούτε καν ως εταίρο, - αλλά ως ένα μέρος όπου η Δύση μπορεί να οργανώσει τα πράγματα όπως θέλει, κλείνοντας συμφωνίες με ολιγάρχες, αγοράζοντας πόρους και περιουσιακά στοιχεία. Και τότε μάλλον οι Αμερικανοί αποφάσισαν ότι η Ρωσία είναι στην τσέπη τους. Μπόρις Γέλτσιν, Μπιλ Κλίντον, φίλοι, γελώντας, αστειευόμενοι.

Αλλά ακόμη και στο τέλος της θητείας του Μπόρις Γέλτσιν, άρχισε να σκέφτεται ότι αυτό δεν ήταν κάτι που ήθελε για τη Ρωσία. Και νομίζω ότι αυτό ήταν πολύ προφανές όταν διόρισε τον Βλαντιμίρ Πούτιν πρωθυπουργό, και στη συνέχεια έφυγε νωρίτερα, και ευλόγησε τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως διάδοχό του για τις εκλογές που έρχονταν και τις οποίες κέρδισε ο Πούτιν.

Αλλά όταν ο Βλαντιμίρ Πούτιν έγινε πρόεδρος, ήταν πολύ ανοιχτός στη συνεργασία με τη Δύση. Και το αναφέρει αρκετά τακτικά όταν μιλάει με συνεντεύξεις ή σε κάποιες διεθνείς εκδηλώσεις.

Ήμουν παρών όταν συναντήθηκε με τον Τζορτζ Μπους τον νεότερο, με τον Μπαράκ Ομπάμα. Λοιπόν, μετά τη συνάντηση του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, την οποία ακολούθησε η σύνοδος κορυφής ΝΑΤΟ-Ρωσίας το 2008, όταν ανακοίνωσαν ότι η Γεωργία και η Ουκρανία θα είναι στο ΝΑΤΟ. Και μετά προσπάθησαν να μας το πουλήσουν. Ρωτήσαμε: γιατί; Ακολούθησε γεύμα και ο Πρόεδρος Πούτιν ρώτησε ποιος ήταν ο λόγος γι' αυτό; Καλή ερώτηση. Και είπαν ότι αυτό είναι κάτι που δεν είναι υποχρεωτικό. Πώς γίνεται;

Λοιπόν, για να ξεκινήσετε τη διαδικασία ένταξης στο ΝΑΤΟ, χρειάζεστε μια επίσημη πρόσκληση. Και αυτό είναι ένα σύνθημα - η Ουκρανία και η Γεωργία θα είναι στο ΝΑΤΟ. Αλλά αυτό το σύνθημα έγινε εμμονή για μερικούς ανθρώπους στην Τιφλίδα πρώτα, όταν ο Mikhail Saakashvili έχασε τα λογικά του και ξεκίνησε τον πόλεμο εναντίον του ίδιου του λαού του υπό την προστασία της αποστολής του ΟΑΣΕ με τις ρωσικές ειρηνευτικές δυνάμεις στο έδαφος. Και το γεγονός ότι ξεκίνησε αυτό επιβεβαιώθηκε από την έρευνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την οποία ξεκίνησαν και η οποία κατέληξε στο συμπέρασμα ότι έδωσε την εντολή να ξεκινήσει.

Και για τους Ουκρανούς, χρειάστηκε λίγο περισσότερος χρόνος. Καλλιεργούσαν αυτή τη φιλοδυτική διάθεση. Λοιπόν, το φιλοδυτικό δεν είναι κακό, βασικά. Το Pro-Eastern δεν είναι επίσης κακό. Αυτό που είναι κακό είναι ότι λέτε στους ανθρώπους, είτε πηγαίνετε μαζί μου είτε είστε εχθρός μου.

Τι συνέβη πριν από το πραξικόπημα στην Ουκρανία; Το 2013, ο πρόεδρος της Ουκρανίας Βίκτορ Γιανουκόβιτς διαπραγματεύτηκε με την Ευρωπαϊκή Ένωση κάποια συμφωνία σύνδεσης που θα ακύρωνε τους δασμούς στα περισσότερα ουκρανικά προϊόντα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και το αντίστροφο. Και κάποια στιγμή, όταν συναντήθηκε με ρώσους ομολόγους του, του είπαμε ότι η Ουκρανία ήταν μέρος της ζώνης ελεύθερων συναλλαγών της Κοινοπολιτείας Ανεξαρτήτων Κρατών. Δεν υπάρχουν τιμολόγια για όλους. Και εμείς, η Ρωσία, διαπραγματευτήκαμε συμφωνία με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου για περίπου 17 χρόνια, κυρίως επειδή διαπραγματευτήκαμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και επιτύχαμε κάποια προστασία για πολλούς από τους τομείς μας, τη γεωργία και ορισμένους άλλους. Εξηγήσαμε στους Ουκρανούς ότι αν μηδενίσετε το εμπόριό σας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει να προστατεύσουμε τα τελωνειακά μας σύνορα με την Ουκρανία. Διαφορετικά, τα ευρωπαϊκά προϊόντα με μηδενικούς δασμούς θα πλημμύριζαν και θα έπλητταν τις βιομηχανίες μας, τις οποίες προσπαθήσαμε να προστατεύσουμε και συμφωνήσαμε για κάποια προστασία. Και προτείναμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση: παιδιά, η Ουκρανία είναι ο κοινός μας γείτονας. Θέλετε να έχετε καλύτερο εμπόριο με την Ουκρανία. Θέλουμε το ίδιο. Η Ουκρανία θέλει να έχει αγορές τόσο στην Ευρώπη όσο και στη Ρωσία. Γιατί δεν καθόμαστε τρεις μας και δεν το συζητάμε σαν μεγάλοι; Επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν ο Πορτογάλος José Manuel Barroso. Απάντησε ότι δεν είναι δική σας δουλειά τι κάνουμε με την Ουκρανία. Εμείς, για παράδειγμα, η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν σας ζητάμε να συζητήσετε μαζί μας το εμπόριό σας με τον Καναδά. Απολύτως αλαζονική απάντηση.

Και τότε ο πρόεδρος της Ουκρανίας Βίκτορ Γιανουκόβιτς συγκάλεσε τους ειδικούς του. Και είπαν, ναι, δεν θα ήταν πολύ καλό αν ανοίγαμε τα σύνορα με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά τα τελωνειακά σύνορα με τη Ρωσία θα έκλειναν. Και θα έλεγχαν, ξέρετε, τι έρχεται. Για να μην επηρεαστεί η ρωσική αγορά.

Έτσι, ανακοίνωσε τον Νοέμβριο του 2013 ότι δεν μπορεί να υπογράψει αμέσως τη συμφωνία και ζήτησε από την Ευρωπαϊκή Ένωση να την αναβάλει για το επόμενο έτος. Αυτό ήταν το έναυσμα για το Μαϊντάν, το οποίο αμέσως ανατράπηκε και τελείωσε με το πραξικόπημα.

Έτσι, η άποψή μου είναι ότι αυτό είτε / είτε. Στην πραγματικότητα, το πρώτο πραξικόπημα έλαβε χώρα το 2004, όταν μετά τον δεύτερο γύρο των εκλογών, ο ίδιος Βίκτορ Γιανουκόβιτς κέρδισε την προεδρία. Η Δύση σήκωσε την κόλαση και άσκησε πίεση στο Συνταγματικό Δικαστήριο της Ουκρανίας να αποφανθεί ότι πρέπει να υπάρξει τρίτος γύρος. Το Σύνταγμα της Ουκρανίας λέει ότι μπορεί να υπάρχουν μόνο δύο γύροι. Αλλά το Συνταγματικό Δικαστήριο, υπό την πίεση της Δύσης, παραβίασε το Σύνταγμα για πρώτη φορά τότε. Και επιλέχθηκε φιλοδυτικός υποψήφιος. Εκείνη την εποχή, όταν όλα αυτά συνέβαιναν και έβραζαν, οι ευρωπαίοι ηγέτες έλεγαν δημοσίως ότι ο ουκρανικός λαός πρέπει να αποφασίσει: είναι μαζί μας ή με τη Ρωσία;

Ερώτηση: Αλλά είναι ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρονται οι μεγάλες χώρες. Θέλω να πω, υπάρχουν ορισμένες τροχιές, και τώρα είναι οι BRICS εναντίον του ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ εναντίον της Κίνας. Και ακούγεται σαν να λέτε ότι η ρωσο-κινεζική συμμαχία είναι μόνιμη.

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, είμαστε γείτονες. Και φυσικά η γεωγραφία είναι πολύ σημαντική.

Ερώτηση: Αλλά είστε επίσης γείτονες με τη Δυτική Ευρώπη. Και είστε μέρος του, στην πραγματικότητα.

Σεργκέι Λαβρόφ: Μέσω της Ουκρανίας η Δυτική Ευρώπη θέλει να έρθει στα σύνορά μας.

Και υπήρχαν σχέδια που συζητήθηκαν σχεδόν ανοιχτά για την τοποθέτηση βρετανικών ναυτικών βάσεων στην Αζοφική Θάλασσα. Η Κριμαία ήταν στραμμένη στο μάτι. Ονειρεύομαι τη δημιουργία βάσης του ΝΑΤΟ στην Κριμαία και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής.

Κοιτάξτε, υπήρξαμε πολύ φιλικοί με τη Φινλανδία, για παράδειγμα. Εν μία νυκτί, οι Φινλανδοί επέστρεψαν στα πρώτα χρόνια της προετοιμασίας για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ήταν οι καλύτεροι σύμμαχοι του Χίτλερ. Και όλη αυτή η ουδετερότητα, όλη αυτή η φιλία, πηγαίνοντας στη σάουνα μαζί, παίζοντας χόκεϊ μαζί, όλα αυτά εξαφανίστηκαν εν μία νυκτί. Ίσως λοιπόν αυτό να ήταν βαθιά στην καρδιά τους, και η ουδετερότητα να τους βάραινε και οι ευγένειες να τους βάραιναν. Δεν ξέρω.

Ερώτηση: Είναι τρελοί για τον «χειμερινό πόλεμο». Αυτό είναι απολύτως δυνατό.

Μπορείτε να διαπραγματευτείτε με τον Ζελένσκι; Έχετε επισημάνει ότι έχει υπερβεί τη θητεία του. Δεν είναι πλέον δημοκρατικά εκλεγμένος πρόεδρος της Ουκρανίας. Τον θεωρείτε, λοιπόν, κατάλληλο εταίρο για διαπραγματεύσεις;

Σεργκέι Λαβρόφ: Ο Πρόεδρος Πούτιν αναφέρθηκε πολλές φορές και σε αυτό το ζήτημα. Τον Σεπτέμβριο του 2022, κατά τη διάρκεια του πρώτου έτους της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης, ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι, πεποίθησή του ότι θα υπαγόρευε τους όρους της κατάστασης και στη Δύση, υπέγραψε διάταγμα που απαγόρευε οποιεσδήποτε διαπραγματεύσεις με την κυβέρνηση του Πούτιν.

Κατά τη διάρκεια δημόσιων εκδηλώσεων μετά από αυτό το επεισόδιο, ο πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν ερωτάται γιατί η Ρωσία δεν είναι έτοιμη για διαπραγματεύσεις. Είπε, μην το γυρίσεις ανάποδα. Είμαστε έτοιμοι για διαπραγματεύσεις, υπό την προϋπόθεση ότι θα βασιστούν στο ισοζύγιο συμφερόντων, αύριο. Αλλά ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι υπέγραψε αυτό το διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις. Για αρχή, γιατί δεν του λέτε να το ακυρώσει δημόσια; Αυτό θα είναι ένα μήνυμα ότι επιθυμεί διαπραγματεύσεις. Αντ 'αυτού, ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι εφηύρε τη «φόρμουλα ειρήνης» του. Πρόσφατα, συμπληρώθηκε από ένα «σχέδιο νίκης». Συνεχίζουν να λένε, ξέρουμε τι λένε όταν συναντώνται με πρεσβευτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε άλλες μορφές, λένε ότι δεν υπάρχει συμφωνία, εκτός εάν η συμφωνία είναι με τους δικούς μας όρους.

Σας ανέφερα ότι σχεδιάζουν τώρα τη δεύτερη σύνοδο κορυφής βάσει αυτής της ειρηνευτικής φόρμουλας και δεν διστάζουν να πουν, θα καλέσουμε τη Ρωσία να θέσει μπροστά της τη συμφωνία που συμφωνήσαμε ήδη με τη Δύση.

Όταν οι δυτικοί συνάδελφοί μας μερικές φορές δεν λένε τίποτα για την Ουκρανία χωρίς την Ουκρανία στην πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι οτιδήποτε για τη Ρωσία χωρίς τη Ρωσία. Διότι συζητούν τι είδους όρους πρέπει να αποδεχθούμε.

Παρεμπιπτόντως, πρόσφατα παραβίασαν ήδη, σιωπηρά, την έννοια τίποτα για την Ουκρανία χωρίς την Ουκρανία. Υπάρχουν περάσματα, υπάρχουν μηνύματα. Γνωρίζουν τη θέση μας. Δεν παίζουμε διπλό παιχνίδι. Αυτό που ανακοίνωσε ο πρόεδρος Πούτιν είναι ο στόχος της επιχείρησής μας. Είναι δίκαιο. Είναι πλήρως σύμφωνο με τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Πρώτα απ 'όλα, τα δικαιώματα: γλωσσικά δικαιώματα, δικαιώματα μειονοτήτων, δικαιώματα εθνικών μειονοτήτων, θρησκευτικά δικαιώματα, και είναι πλήρως ευθυγραμμισμένα με τις αρχές του ΟΑΣΕ.

Υπάρχει ένας Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη που είναι ακόμα ζωντανός. Και καλά, αρκετές σύνοδοι κορυφής αυτού του οργανισμού δήλωσαν σαφώς ότι η ασφάλεια πρέπει να είναι αδιαίρετη, ότι κανείς δεν πρέπει να επεκτείνει την ασφάλειά του εις βάρος της ασφάλειας των άλλων και ότι, το πιο σημαντικό, κανένας οργανισμός στον ευρωατλαντικό χώρο δεν θα διεκδικήσει κυριαρχία. Αυτή ήταν η τελευταία φορά που επιβεβαιώθηκε από τον ΟΑΣΕ το 2010.

Το ΝΑΤΟ έκανε ακριβώς το αντίθετο. Επομένως, έχουμε νομιμότητα στη θέση μας. Δεν υπάρχει ΝΑΤΟ στο κατώφλι μας, διότι ο ΟΑΣΕ συμφώνησε ότι αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει εάν μας βλάπτει. Και παρακαλώ αποκαταστήστε τα δικαιώματα των Ρώσων.

Ερώτηση: Ποιος νομίζετε ότι λαμβάνει αποφάσεις εξωτερικής πολιτικής στις Ηνωμένες Πολιτείες; Αυτό είναι ένα ερώτημα στις "Hνωμένες Πολιτείες. Ποιος λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν θα μαντέψω. Δεν έχω δει τον Antony Blinken εδώ και χρόνια. Πότε ήταν η τελευταία φορά; Πριν από δύο χρόνια, νομίζω, στη σύνοδο κορυφής της G20. Ήταν στη Ρώμη ή κάπου; Στο περιθώριο. Εκπροσωπούσα εκεί τον Πρόεδρο Πούτιν. Ο βοηθός του ήρθε σε μένα κατά τη διάρκεια μιας συνάντησης και είπε ότι ο Antony θέλει να μιλήσει μόνο για 10 λεπτά. Έφυγα από το δωμάτιο. Ανταλλάξαμε χειραψία και είπε κάτι για την ανάγκη αποκλιμάκωσης και ούτω καθεξής. Ελπίζω να μην είναι θυμωμένος μαζί μου αφού το αποκαλύπτω αυτό. Αλλά συναντηθήκαμε μπροστά σε πολλούς ανθρώπους που ήταν παρόντες στην αίθουσα και είπα: «Δεν θέλουμε να κλιμακώσουμε. Θέλετε να προκαλέσετε στρατηγική ήττα στη Ρωσία». Είπε, ́ ́Όχι. Δεν πρόκειται για στρατηγική ήττα σε παγκόσμιο επίπεδο. Είναι μόνο στην Ουκρανία».

Ερώτηση: Δεν έχετε μιλήσει μαζί του από τότε;

Σεργκέι Λαβρόφ: Όχι.

Ερώτηση: Έχετε μιλήσει με αξιωματούχους της κυβέρνησης Μπάιντεν από τότε;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν θέλω να καταστρέψω την καριέρα τους.

Ερώτηση: Είχατε όμως ουσιαστικές συζητήσεις;

Σεργκέι Λαβρόφ: Όχι. Καθόλου.

Όταν συνάντησα σε διεθνείς εκδηλώσεις το ένα ή το άλλο άτομο που γνωρίζω, έναν Αμερικανό, μερικοί από αυτούς χαιρετούν, μερικοί από αυτούς ανταλλάσσουν μερικές λέξεις, αλλά ποτέ δεν επιβάλλομαι.

Γίνεται μεταδοτικό όταν κάποιος βλέπει έναν Αμερικανό να μου μιλάει ή έναν Ευρωπαίο να μου μιλάει. Οι Ευρωπαίοι τρέχουν μακριά όταν με βλέπουν. Κατά τη διάρκεια της τελευταίας συνεδρίασης της G20, ήταν γελοίο. Μεγάλοι άνθρωποι, ώριμοι άνθρωποι. Συμπεριφέρονται σαν παιδιά. Τόσο παιδικό. Απίστευτος.

Ερώτηση: Είπατε λοιπόν ότι όταν το 2016, τον Δεκέμβριο, τις τελευταίες στιγμές της κυβέρνησης Μπάιντεν, ο Μπάιντεν έκανε τη σχέση μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας πιο δύσκολη.

Σεργκέι Λαβρόφ: Ομπάμα. Ο Μπάιντεν ήταν αντιπρόεδρος.

Ερώτηση: Ακριβώς. Λυπάμαι πολύ.

Η κυβέρνηση Ομπάμα άφησε ένα σωρό βόμβες, βασικά, για την επερχόμενη κυβέρνηση Τραμπ.

Τον τελευταίο μήνα μετά τις εκλογές, συμβαίνουν πολλά πράγματα πολιτικά σε όμορα κράτη αυτής της περιοχής. Στη Γεωργία, στη Λευκορωσία, στη Ρουμανία και, φυσικά, πιο δραματικά στη Συρία, έχουμε αναταραχή.

Μήπως αυτό φαίνεται να αποτελεί μέρος μιας προσπάθειας των "Hνωμένων Πολιτειών να καταστήσουν το ψήφισμα δυσκολότερο;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο, ειλικρινά. Επειδή οι ΗΠΑ, ιστορικά, στην εξωτερική πολιτική, παρακινήθηκαν από το να κάνουν κάποια προβλήματα και στη συνέχεια να δουν αν μπορούν να ψαρέψουν στα λασπώδη νερά.

Ιρακινή επιθετικότητα, λιβυκή περιπέτεια - καταστροφή του κράτους, βασικά. Φυγή από το Αφγανιστάν. Τώρα προσπαθούν να επιστρέψουν από την πίσω πόρτα, χρησιμοποιώντας τα Ηνωμένα Έθνη για να οργανώσουν κάποια «εκδήλωση» όπου οι ΗΠΑ μπορούν να είναι παρούσες, παρά το γεγονός ότι έφυγαν από το Αφγανιστάν σε πολύ κακή κατάσταση και συνέλαβαν χρήματα και δεν θέλουν να τα δώσουν πίσω.

Νομίζω ότι αυτό είναι, αν αναλύσετε τα βήματα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, τις περιπέτειες, τα περισσότερα από αυτά είναι η σωστή λέξη - το μοτίβο. Δημιουργούν κάποιο πρόβλημα και στη συνέχεια βλέπουν πώς να το χρησιμοποιήσουν.

Όταν ο ΟΑΣΕ παρακολουθεί τις εκλογές, όταν παρακολουθούσε τις εκλογές στη Ρωσία, θα ήταν πάντα πολύ αρνητικές, και σε άλλες χώρες, επίσης, τη Λευκορωσία, το Καζακστάν. Αυτή τη φορά, στη Γεωργία, η αποστολή παρακολούθησης του ΟΑΣΕ παρουσίασε μια θετική έκθεση. Και αγνοείται.

Έτσι, όταν χρειάζεστε έγκριση των διαδικασιών, το κάνετε όταν σας αρέσουν τα αποτελέσματα των εκλογών. Αν δεν σας αρέσουν τα αποτελέσματα των εκλογών, τα αγνοείτε.

Είναι όπως όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες δυτικές χώρες αναγνώρισαν τη μονομερή διακήρυξη ανεξαρτησίας του Κοσσυφοπεδίου, είπαν ότι αυτή είναι η αυτοδιάθεση που εφαρμόζεται. Δεν διεξήχθη δημοψήφισμα στο Κοσσυφοπέδιο - μονομερής ανακήρυξη ανεξαρτησίας. Παρεμπιπτόντως, μετά από αυτό οι Σέρβοι προσέγγισαν το Διεθνές Δικαστήριο, το οποίο αποφάνθηκε ότι (καλά, κανονικά δεν είναι πολύ συγκεκριμένοι στην κρίση τους, αλλά αποφάνθηκαν) ότι όταν μέρος μιας επικράτειας δηλώνει ανεξαρτησία, δεν πρέπει απαραίτητα να συμφωνηθεί με τις κεντρικές αρχές.

Και όταν λίγα χρόνια αργότερα, οι Κριμαίοι διεξήγαγαν δημοψήφισμα μετά από πρόσκληση πολλών διεθνών παρατηρητών, όχι από διεθνείς οργανισμούς, αλλά από βουλευτές στην Ευρώπη, στην Ασία, στον μετασοβιετικό χώρο, είπαν, όχι, δεν μπορούμε να το δεχτούμε αυτό, διότι πρόκειται για παραβίαση της εδαφικής ακεραιότητας.

Ξέρετε, επιλέγετε και επιλέγετε. Ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών δεν είναι μενού. Πρέπει να το σεβαστείτε στο σύνολό του.

Ερώτηση: Ποιος πληρώνει λοιπόν τους αντάρτες που έχουν καταλάβει τμήματα του Χαλεπίου; Κινδυνεύει να πέσει η κυβέρνηση Άσαντ; Τι ακριβώς συμβαίνει, κατά την άποψή σας, στη Συρία;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, είχαμε μια συμφωνία όταν ξεκίνησε αυτή η κρίση. Οργανώσαμε τη διαδικασία της Αστάνα (Ρωσία, Τουρκία και Ιράν). Συναντιόμαστε τακτικά. Μια άλλη συνάντηση προγραμματίζεται πριν από το τέλος του έτους ή στις αρχές του επόμενου, για να συζητηθεί η κατάσταση επί τόπου.

Οι κανόνες του παιχνιδιού είναι να βοηθήσουν τους Σύριους να συμφιλιωθούν μεταξύ τους και να αποτρέψουν τις αυτονομιστικές απειλές από το να γίνουν ισχυρές. Αυτό κάνουν οι Αμερικανοί στα ανατολικά της Συρίας όταν καλλωπίζουν κάποιους Κούρδους αυτονομιστές χρησιμοποιώντας τα κέρδη από το πετρέλαιο και τα σιτηρά που πωλούνται, τους πόρους που καταλαμβάνουν.

Αυτή η μορφή Astana είναι ένας χρήσιμος συνδυασμός παικτών, αν θέλετε. Ανησυχούμε πάρα πολύ. Και όταν συνέβη αυτό, με το Χαλέπι και τα περίχωρα, είχα μια συνομιλία με τον Τούρκο υπουργό Εξωτερικών και με τον Ιρανό συνάδελφο. Συμφωνήσαμε να προσπαθήσουμε να συναντηθούμε αυτή την εβδομάδα. Ας ελπίσουμε στη Ντόχα στο περιθώριο αυτής της διεθνούς διάσκεψης. Θα θέλαμε να συζητήσουμε την ανάγκη να επιστρέψουμε στην αυστηρή εφαρμογή των συμφωνιών για την περιοχή του Ιντλίμπ, επειδή η ζώνη αποκλιμάκωσης του Ιντλίμπ ήταν το μέρος από όπου οι τρομοκράτες κινήθηκαν για να καταλάβουν το Χαλέπι. Οι ρυθμίσεις που επιτεύχθηκαν το 2019 και το 2020 προέβλεπαν στους Τούρκους φίλους μας να ελέγχουν την κατάσταση στη ζώνη αποκλιμάκωσης του Ιντλίμπ και να διαχωρίζουν τη Hayat Tahrir al-Sham (πρώην Nusra) από την αντιπολίτευση, η οποία είναι μη τρομοκρατική και συνεργάζεται με την Τουρκία.

Και μια άλλη συμφωνία ήταν το άνοιγμα της διαδρομής M5 από τη Δαμασκό στο Χαλέπι, η οποία επίσης τώρα έχει καταληφθεί πλήρως από τους τρομοκράτες. Έτσι, εμείς, ως υπουργοί Εξωτερικών, θα συζητούσαμε την κατάσταση, ελπίζω, την ερχόμενη Παρασκευή. Και ο στρατός και των τριών χωρών και οι άνθρωποι ασφαλείας βρίσκονται σε επαφή μεταξύ τους.

Ερώτηση: Αλλά οι ισλαμιστικές ομάδες, οι τρομοκράτες που μόλις περιγράψατε, ποιος τους υποστηρίζει;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, έχουμε κάποιες πληροφορίες. Θα θέλαμε να συζητήσουμε με όλους τους εταίρους μας σε αυτή τη διαδικασία τον τρόπο με τον οποίο θα κόψουμε τους διαύλους χρηματοδότησης και θα τους εξοπλίσουμε.

Οι πληροφορίες που κυκλοφορούν και είναι στον δημόσιο τομέα αναφέρουν μεταξύ άλλων τους Αμερικανούς, τους Βρετανούς. Μερικοί άνθρωποι λένε ότι το Ισραήλ ενδιαφέρεται να επιδεινώσει αυτή την κατάσταση. Έτσι ώστε η Γάζα να μην βρίσκεται υπό πολύ στενή παρακολούθηση. Είναι ένα περίπλοκο παιχνίδι. Εμπλέκονται πολλοί φορείς. Ελπίζω ότι το πλαίσιο που σχεδιάζουμε για αυτήν την εβδομάδα θα συμβάλει στη σταθεροποίηση της κατάστασης.

Ερώτηση: Ποια είναι η γνώμη σας για τον Ντόναλντ Τραμπ;

Σεργκέι Λαβρόφ: Τον συνάντησα αρκετές φορές όταν είχε συναντήσεις με τον Πρόεδρο Πούτιν και όταν με δέχτηκε δύο φορές στο Οβάλ Γραφείο όταν επισκεπτόμουν για διμερείς συνομιλίες.

Λοιπόν, νομίζω ότι είναι ένας πολύ δυνατός άνθρωπος. Ένα άτομο που θέλει αποτελέσματα. Σε ποιον δεν αρέσει η αναβλητικότητα σε τίποτα. Αυτή είναι η εντύπωσή μου. Είναι πολύ φιλικός στις συζητήσεις. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι φιλορώσος, όπως κάποιοι προσπαθούν να τον παρουσιάσουν. Το ποσό των κυρώσεων που λάβαμε υπό τη διοίκηση Trump ήταν πολύ μεγάλο.

Σεβόμαστε κάθε επιλογή που γίνεται από τους ανθρώπους όταν ψηφίζουν. Σεβόμαστε την επιλογή του αμερικανικού λαού. Όπως είπε ο Πρόεδρος Πούτιν, είμαστε και είμαστε ανοιχτοί καθ' όλη τη διάρκεια των επαφών με τη σημερινή κυβέρνηση. Ελπίζουμε ότι όταν ορκιστεί ο Ντόναλντ Τραμπ, θα καταλάβουμε. Η μπάλα, όπως είπε ο Πρόεδρος Πούτιν, είναι με το μέρος τους. Ποτέ δεν κόψαμε τις επαφές μας, τους δεσμούς μας με την οικονομία, το εμπόριο, την ασφάλεια, οτιδήποτε.

Ερώτηση: " τελευταία μου ερώτηση είναι: πόσο ειλικρινά ανησυχείτε για μια κλιμάκωση της σύγκρουσης μεταξύ της Ρωσίας και των "Hνωμένων Πολιτειών, γνωρίζοντας τι κάνετε;

Σεργκέι Λαβρόφ: Λοιπόν, ξεκινήσαμε με αυτήν την ερώτηση, λίγο πολύ.

Ερώτηση: Φαίνεται ότι είναι το κεντρικό ερώτημα.

Σεργκέι Λαβρόφ: Ναι. Οι Ευρωπαίοι ψιθυρίζουν ο ένας στον άλλο ότι δεν είναι δουλειά του Βλαντιμίρ Ζελένσκι να υπαγορεύσει τους όρους της συμφωνίας - είναι για τις ΗΠΑ και τη Ρωσία.

Δεν νομίζω ότι πρέπει να παρουσιάζουμε τις σχέσεις μας όπως αποφασίζουν δύο τύποι για όλους. Καθόλου. Δεν είναι το στυλ μας.

Προτιμούμε τους τρόπους που κυριαρχούν στις χώρες BRICS, στον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης, όπου ενσαρκώνεται πραγματικά η αρχή του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών για την κυριαρχική ισότητα των κρατών.

Οι ΗΠΑ δεν έχουν συνηθίσει να σέβονται την κυρίαρχη ισότητα των κρατών. Όταν οι ΗΠΑ λένε ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στη Ρωσία να κερδίσει την Ουκρανία, επειδή αυτό θα υπονόμευε την παγκόσμια τάξη μας που βασίζεται σε κανόνες. Και η παγκόσμια τάξη που βασίζεται σε κανόνες είναι η αμερικανική κυριαρχία.

Τώρα, παρεμπιπτόντως, το ΝΑΤΟ, τουλάχιστον υπό τη διοίκηση Μπάιντεν, κοιτάζει ολόκληρη την ευρασιατική ήπειρο, οι στρατηγικές Ινδο-Ειρηνικού, η Θάλασσα της Νότιας Κίνας, η Θάλασσα της Ανατολικής Κίνας, είναι ήδη στην ημερήσια διάταξη του ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ μετακινεί υποδομές εκεί. AUKUS, χτίζοντας το «κουαρτέτο» Indo-Pacific Four όπως το αποκαλούν (Ιαπωνία, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία, Νότια Κορέα). Οι ΗΠΑ, η Νότια Κορέα και η Ιαπωνία οικοδομούν στρατιωτική συμμαχία με ορισμένα πυρηνικά εξαρτήματα. Και ο Jens Stoltenberg, ο πρώην Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, πέρυσι μετά τη σύνοδο κορυφής είπε ότι η ευρωατλαντική ασφάλεια είναι αδιαίρετη από την ασφάλεια του Ινδο-Ειρηνικού. Όταν ρωτήθηκε αν σημαίνει ότι πηγαίνετε πέρα από την εδαφική άμυνα, απάντησε - όχι, δεν υπερβαίνει την εδαφική άμυνα, αλλά για να υπερασπιστούμε την επικράτειά μας, πρέπει να είμαστε παρόντες εκεί. Αυτό το στοιχείο της πρόληψης είναι όλο και περισσότερο παρόν.

Δεν θέλουμε πόλεμο με κανέναν. Και όπως είπα, πέντε πυρηνικά κράτη δήλωσαν σε ανώτατο επίπεδο τον Ιανουάριο του 2022 ότι δεν θέλουμε αντιπαράθεση μεταξύ τους και ότι θα σεβαστούμε τα συμφέροντα και τις ανησυχίες ασφαλείας του άλλου. Και δήλωσε επίσης ότι ο πυρηνικός πόλεμος δεν μπορεί ποτέ να κερδηθεί, και ως εκ τούτου ο πυρηνικός πόλεμος δεν είναι δυνατός.

Και το ίδιο επαναλήφθηκε διμερώς μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, Πούτιν-Μπάιντεν, όταν συναντήθηκαν το 2021 στη Γενεύη τον Ιούνιο. Βασικά, αναπαρήγαγαν τη δήλωση του Ρήγκαν-Γκορμπατσόφ του 1987 «όχι πυρηνικός πόλεμος». Και αυτό είναι απολύτως προς το ζωτικό μας συμφέρον και ελπίζουμε ότι αυτό είναι επίσης προς το ζωτικό συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών.

Το λέω αυτό επειδή πριν από λίγο καιρό ο John Kirby, ο οποίος είναι ο συντονιστής επικοινωνίας του Λευκού Οίκου, απαντούσε σε ερωτήσεις σχετικά με την κλιμάκωση και την πιθανότητα χρήσης πυρηνικών όπλων. Και είπε: «Ω, όχι, δεν θέλουμε κλιμάκωση, γιατί τότε αν υπάρχει κάποιο πυρηνικό στοιχείο, τότε οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί μας θα υποφέρουν». Έτσι, ακόμη και διανοητικά, αποκλείει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να υποφέρουν. Και αυτό είναι κάτι που κάνει την κατάσταση λίγο επικίνδυνη. Θα μπορούσε – αν επικρατήσει αυτή η νοοτροπία, τότε θα γίνουν κάποια απερίσκεπτα βήματα, και αυτό είναι κακό.

Ερώτηση: Αυτό που λέτε είναι ότι οι Αμερικανοί υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής φαντάζονται ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια πυρηνική ανταλλαγή που δεν επηρεάζει άμεσα τις Ηνωμένες Πολιτείες, και λέτε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια.

Σεργκέι Λαβρόφ: Αυτό είπα, ναι. Αλλά οι επαγγελματίες στην αποτροπή, την πολιτική πυρηνικής αποτροπής, γνωρίζουν πολύ καλά ότι είναι ένα πολύ επικίνδυνο παιχνίδι. Και το να μιλάμε για περιορισμένη ανταλλαγή πυρηνικών χτυπημάτων είναι μια πρόσκληση για καταστροφή, την οποία δεν θέλουμε να έχουμε.

 

enaasteri.blogspot.com 

 

diodotos-k-t.blogspot.com